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@SheDrivesMobility Steile These - können wir uns auf Verbrennungsmotor einigen. Ich denke da immer an den lĂ€ndlichen Raum und Ă€ltere Menschen. FĂŒr viele ist das Auto der einzige Weg zur Teilhabe.

· · Tusky · 4 · 0 · 2

@jd @SheDrivesMobility Autos haben aber auch dafĂŒr gesorgt, dass es auf dem Land so wenig gibt, dass man Autos braucht, um noch teilhaben zu können. Es ist nicht der einzige Grund, aber je mehr Menschen ein Auto hatten, desto weniger haben sich kleine LĂ€den auf dem Land gelohnt, desto mehr konnte der Staat seine Infrastruktur aus der FlĂ€che zurĂŒck ziehen. Ein Weg, die AbhĂ€ngigkeit vom Auto zu lösen, ist es, NĂ€he zu organisieren, so dass Teilhabe vor Ort möglich ist.

@kaffeeringe @SheDrivesMobility Vielleicht mögen Autos auch dafĂŒr gesorgt haben aber die treibende Kraft ist doch wohl er die Marktwirtschaft und das sich niemand mehr fĂŒr 3,40€/h hinstellen kann und einen Laden fĂŒr 5 Kunden am Tag betreibt. Bei uns im Dorf mit damals etwa 70 Einwohnern gabs kurz vor der Wende noch einen Konsum. Das sich das nicht rechnet und warum das zu Ostzeiten noch ging, sollte doch wohl jedermensch klar sein. Es gibt nicht die eine Antwort.

@jd @kaffeeringe @SheDrivesMobility

Weil zu "Ostzeiten" noch alle im Ort kauften...

GrundĂŒbel fĂŒr den Tod der fußlĂ€ufig erreichbsren Nahversorgungsinfrastruktur ist schon das Auto. Da gibts auch beste Untersuchungen dazu.

Vielleicht magst du mal am Institut fĂŒr Verkehrswissenschaften der TUWien nachforschen...

@jakob @SheDrivesMobility @jd Es ist halt nicht nur ein Grund.Der lĂ€ndliche Raum hat mit dem Verlust der wirtschaftlichen Bedeutung auch insgesamt an Bedeutung verloren. Das Auto rettet das Dorf nicht davor, reine Schlafsiedlung und Altenwohnsitz zu sein. Nur wenn wir den Dörfern eine echte Funktion geben, haben die eine Zukunft. Das bedeutet aber, irgendwas passiert vor Ort und das mĂŒsste dann per Bus, fußlĂ€ufig und per Rad gut machbar sein.

@kaffeeringe @SheDrivesMobility @jd

Das begann schleichend mit dem Versuch mit breiten Straßen die Dörfer "attraktiver" zu machen... Man dachte (und die Dinosaurier denken es heute noch), dass dann die Dorfbewohner mittels Auto in die grĂ¶ĂŸeren StĂ€dte mit dem besseren Arbeitsplatzangebot pendeln können... und so Geld ins Dorf bringen.

Das Gegenteil war und ist der Fall.

Durch die breiten Straßen wurde das zufuß Gehen unattraktiv. Dann schlug relativ schnell die Verhaltensweise zu, dass der Mensch in der NĂ€he des Arbeitsplatzes einkaufen geht, und nicht dort wo er wohnt. Auch klar. Der Greißler kann nicht bis 7, 8 am Abend offenhaben. Also kauft man in der NĂ€he des Arbeitsplatzes im nĂ€chsten Oberzentrum im Einkaufszentrum ein. Diese machen Umsatz... der Greißler nicht. Dem Greißler fehlen aber schon 15, 20 Kundschaften und er muss schließen.

Ein Ort ohne Einkaufsmöglichkeit ist aber nicht so attraktiv. Wenn die Leute spĂ€t abends mit dem Auto - schon eingekauft - heimkommen, sind sie mĂŒde und gehen ins Bett... und nicht mehr ins Wirtshaus. Der Fernseher erleichterte das daheimsein... das Internet noch mehr. Ohne GĂ€ste, kein Wirtshaus.
Da eh schon die meisten ein Auto haben, rentiert sich der ÖV auch nicht mehr - wird eingestellt...

Und dann ist es auch nicht mehr attraktiv in so einem Ort. Kein ÖV, kein Wirtshaus, kein GeschĂ€ft und tĂ€glich noch weit pendeln... man sucht sich eine Wohnung oder ein Haus in der NĂ€he des Arbeitsplatzes.

FrĂŒher mussten weiters die Firmen zu den Menschen. Mit Auto und Pendlerpauschale rĂŒcken die Firmen aber sukzessiv in die NĂ€he der BallungsrĂ€ume wo besseres Internet, Autobahn, Flughafen, Hafen, GĂŒterbahnhof, andere Firmen zwecks Kooperation, Agglomeration sind... der Staat bezahlt dafĂŒr, dass die ArbeitskrĂ€fte zu mir kommen. Ich muss nicht mehr raus in die Pampa.

Und alles zusammen fĂŒhrte ĂŒber die Jahrzehnte zu den toten Dörfern die wir heute haben. Manche leben noch aus Nostalgie dort, oder weil es in der Stadt zu teuer wurde. Viele wanderten aber ab. Die Jungen verlassen das Land... aus verstĂ€ndlichen GrĂŒnden. Ohne Junge Menschen aber stirbt das Land...

Und ja... treibende Kraft war die Hoffnung, mit dem Auto alles besser zu machen. Und ich unterstellen den Planern der 1950/60ern wirklich gute Absichten. Nur seit den 1970ern sollte es klar sein, dass dieser Weg ein Holzweg mit jÀhem Ende ist...

@jakob @SheDrivesMobility @jd Heutzutage mĂŒsste man Einkaufen vor Ort ja auch ganz anders möglich machen können - eher im Sinne einer Paketstation. Wobei ich immer sagen wĂŒrde: Ganz ohne Personal sollte man nicht planen. Wenn man eine Landkultur erhalten will, schafft man das nicht mit reinen Packstationen und Geisterbussen. Kultur sind die Verbindungen der Menschen untereinander.

@kaffeeringe @SheDrivesMobility @jd

Ich gehe hier mit REWE stark ins Gericht. In Österreich hatten einige Bauern die gute Idee als Direktvermarkter Automaten aufzustellen, wo man im Vorbeifahren Eier, Milch, Brot, ErdĂ€pfel, Äpfel usw. aus entsprechend gekĂŒhlten Automaten kaufen konnte... Ist natĂŒrlich eine Autofahrer-Infrastruktur... aber immerhin schafften es die Direktvermarkter eine Einnahmenschiene mit regionaler Vermarktung an den Handelsriesen vorbei zu etablieren.

REWE hat dann auch solche Stationan aufgestellt und gegen die Direktvermarkter geklagt, weil die irgendwelche AutomatengeschĂ€fts-Auflagen nicht erfĂŒllten... und wenn ich mich recht erinnere, sogar gewonnen.

Oaschlecha darf man ja nicht sagen, und hab ich auch nicht gesagt. Mir fiel nur grad dieses schöne Österreichische Schimpfwort ein, welches ich einmal in den deutschen Sprachraum einfließen lassen möchte. Falls ihr es noch nicht kennt.

@jakob @SheDrivesMobility @jd An Gesetze muss man sich nun mal halten - oder sie Ă€ndern. Das mĂŒsste man doch aber auch hinbekommen.

@kaffeeringe @SheDrivesMobility @jd

Prinzipiell ja. Was ich an Rewe aber so verachtenswert finde ist die Tatsache, dass sie den Bauern den Hals abschneiden und ihnen jede Möglichkeit faire Preise fĂŒr ihre Produkte zu erzielen, abdrehen und selbst in diesen Markt reingehen...

@jakob @kaffeeringe @SheDrivesMobility @jd sagen solar.lowtechmagazine.com/2018 und Ivan Illich: Technik wirkt oft zum Gegenteil. Rebound Effekt. Z.B.: Wir fahren schneller, sind aber mehr Zeit unterwegs. Fahren halt weiter.

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@mro @jakob @kaffeeringe @SheDrivesMobility @jd

@jd
Gut, bei 70 Einwohnern, damals dann vermutlich 12-15 Haushalte, da rechnet sich praktisch nicht mehr viel, selbst wenn alle 15 Haushalte ihren kompletten Bedarf dort decken wĂŒrden.
Meistens sind solche Siedlungen doch in grĂ¶ĂŸere Dörfer oder Gemeinden integriert.

Punkt ist: Diesen Fall hatte zumindest ich nicht gemeint, ich bin eher von 800++ Einwohnern ausgegangen.
@kaffeeringe @SheDrivesMobility

@jd @SheDrivesMobility Schon. Wobei vieles heute so ist, wie es ist, weil man mit dem Auto gerechnet hat.
Menschen hÀtten sich dann eher in der NÀhe von Bahnhöfen niedergelassen als in der NÀhe von Autobahnzubringern.
Ja, ist jetzt platt und pauschal aber da dĂŒrfte es dran sein.

@jd
Oder aber erst die billige VerfĂŒgbarkeit der Autos hat zur aktuellen Zersiedelung und mangelhafter bis inexistenter Infrastruktur (ausser Straßen) gefĂŒhrt.

Als Nicht Autobesitzer werde ich wegen 10Cent Preisunterschied nicht zum 20km entfernten Aldi fahren sondern zum 1.3km Rewe vor der HaustĂŒr. Durch das Zugrundegehen der lokalen Infrastruktur lebt man teilweise heute auf dem Land wie auf der ISS ;-)
@SheDrivesMobility

@jd @SheDrivesMobility

FunFact: Auf dem Land oder im Weltall ist man mittlerweile gleichermaßen auf Bezos und Musk angewiesen (Ob Prime Bestellung, Tesla zum in die Stadt fahren oder SpaceX Transportshuttle...)

@stefan @SheDrivesMobility Wenn StĂ€dte und BallungsrĂ€ume immer voller werden und Kleinkleckersdorf langsam ausstirbt, dann kann ich nicht von Zersiedlung sprechen. In unserer Region gibt es die Dörfer außerdem schon weit lĂ€nger als die Kraftfahrzeuge. Im Kern und bis auf ein paar wenige sind die GrundstĂŒcke alle nah am Ortskern und aneinanderliegend.

@jd
Vielleicht war Zersiedelung der falsche Begriff fĂŒr das VerkĂŒmmern von Orten
Es ging mir um das Aussterben der Infrastruktur und die Degeneration zu reinen Pendler Wohnsiedlungen, in denen man ohne die regelmĂ€ĂŸigen Stadtfahrten zum Arzt, Supermarkt und Besuche vom Pflegedienst eigentlich nur als extremer Prepper ĂŒberleben kann.

@SheDrivesMobility

@stefan @jd @SheDrivesMobility Das hat aber vor allem etwas mit dem Strukturwandel in der Landwirtschaft zu tun. Noch 1950 haben iirc 30% in der Landwirtschaft gearbeitet. Heute sind es bei Landwirtschaft, Forstwirtschaft und Fischerei zusammen noch 1,5%. Dörfer sind entstanden, weil die Leute auf dem Bauerhof gearbeitet oder die Leute auf dem Bauernhof versorgt haben. Das ist ein massiver Funktionsverlust. Da wohnt man jetzt nur noch, weil man da wohnt.

@kaffeeringe
Stimmt. Wichtiger Punkt.

Wobei ohne flĂ€chendeckende AutomobilitĂ€t die diversen Fabriken und Dienstleister sich eher dezentral verteilt hĂ€tten niederlassen mĂŒssen, also da wo die ArbeitskrĂ€fte wohn(t)en. @jd @SheDrivesMobility

@stefan @jd @SheDrivesMobility Die brauchen ja nicht irgendwelche ArbeitskrĂ€fte, sondern ausgebildete. Die sind da, wo es schon solche ArbeitskrĂ€fte gibt, wo sie gĂŒnstig an Energie und Rohstoffe kommen - wenn denn jemand den Standort geplant hat. Ansonsten entstehen Unternehmen da, wo die Leute wohnen, die sie grĂŒnden. Deswegen gibt es doch auch "Hidden Champions" irgendwo aufm Land.

@kaffeeringe
Ich war gedanklich in der damaligen Zeit, als Unternehmen noch ĂŒberwiegend selbst ausgebildet haben und es noch ohne Hochschulstudium zum Leben reichte.

Bei Wissenschaft ist die unmittelbare NĂ€he zu UniversitĂ€tsstĂ€dten natĂŒrlich schon immer sinnvollerweise der Fall gewesen.

Update: Das Auto alleine ist hier nicht schuld. Es war ein Katalysator. Ob die Entwicklung so schnell umkehrbar sein wird und man in einem engeren Radius Leben und Arbeiten kann? @jd @SheDrivesMobility

@kaffeeringe

Nein!

Im Dorf wohnt man weil dort unmittelbares soziales Lernen in einem unentrinnbaren GefĂŒge stattfindet. Kein Ghosting, keine Blocklisten.

Kinder lernen dort von Beginn an, daß es mehr Erwachsene gibt als Papa und Mama, plus die Grundbegriffe von SolidaritĂ€t sowie den verantwortungsvollen Umgang mit GemeingĂŒtern.

Auch wenn es mitunter anders rĂŒberkommt, ist bspw. das dörfliche Vereinswesen die Keimzelle eines gelebten Sozialismus.

:)))

@stefan @jd @SheDrivesMobility

@stefan @SheDrivesMobility @jd

Die Zersiedelung allein dem Auto in die Schuhe zu schieben, wĂ€re unfair. Einige Jahre davor haben Straßenbahn-Betreiber in den USA weit draußen vor den StĂ€dten großflĂ€chig GrĂŒnde gekauft, Siedlungen drauf gebaut und per Tram an die StĂ€dte (San Francisco, LA...) angebunden, damit die FahrgĂ€ste möglichst weite Strecken mit der Tram zurĂŒcklegen und viel Fahrentgelt bezahlen mĂŒssen... das hat zu einer ersten großen Welle der massiven Zersiedlung in den USA gefĂŒhrt. Die war allerdings - im Gegensatz zur Zersiedlung durch das Auto - kontrolliert und kontrollierbar entlang der ÖV-Achsen.

Erst das Auto fĂŒhrte dann ab den 1960ern bei uns und schon etwas frĂŒher in den USA zu einer flĂ€chigen Zersiedlung mit Siedlungen mit so geringer Bevölkerungsdichte, dass sinnvoller ÖV oder gar fußlĂ€ufige Nahversorgung nicht mehr möglich war und bis heute ist. FĂŒr diese Infra benötigt man schon eine gewisse Anzahl EW/kmÂČ... sonst bist du zwangslĂ€ufig auf das Auto angewiesen.

Und genau DAS ist auch der Grund, warum ich fĂŒrchte, das eine Verkehrswende bei uns zum Scheitern verurteilt ist, bevor sie begonnen hat. Die Grundlage fĂŒr eine Verkehrswende wurden in den letzten 30-50 Jahren kaputtgebaut... Diese Siedlungen sind auch der Grund fĂŒr den massiven Widerstand der Leute gegen BeschrĂ€nkungen fĂŒr das Auto.
Diese Siedlungen sind schlicht ohne Auto nicht mehr bewohnbar... so schrecklich naiv und klein das jetzt klingen mag... Aber wir haben da als Gesellschaft echt ein Problem.

Wir mĂŒssen die SiedlungstĂ€tigkeit der letzten 50 Jahre wirklich revidieren. Das heißt auf Ortskerne zentriert neu aufbauen und all die EinfamilienhausflĂ€chen abreißen und renaturieren... Aber wie bringt man die Menschen dazu, das freiwillig zu tun? Womit erledigt man das? Mit Baumaschinen... die fressen wieder Diesel... mit Ressourcen die nicht nachwachsen... es mĂŒssen VIELE HĂ€user neu gebaut werden, damit man viele alte HĂ€user abreißen kann, damit man Siedlungen bekommt, die wieder mit GeschĂ€ften versorgt werden können, wo man zu fuß einkaufen gehen kann...
Dieser Umbau der Siedlungsstruktur - sofern man den ĂŒberhaupt ĂŒber die BĂŒhne bringen könnte, erfordert wiederum massiven Einsatz fossiler EnergietrĂ€ger und nicht nachhaltiger Ressourcen... und ist in der jetzigen Zeit dem Klimawandel zutrĂ€glich, dessen BekĂ€mpfung aber nicht...

Wir stecken als Gesellschaft nach wie vor Millarden € und Ressourcen in den Ausbau von Straße und fossilen EnergietrĂ€gern... wir schaffen keine Ressourcen, um in wenigen Jahren nachhaltige EnergietrĂ€ger ĂŒberhaupt bauen zu können... Das wird so einen Kracher machen, wenn das System zusammenbricht, weil z.B. Öl oder Gas auf einmal nicht mehr ausreichend verfĂŒgbar ist (Stichwort Peak Oil). Dann ist von heute auf ĂŒbermorgen nĂ€mlich Schluss mit allem. Dann gelingt auch keine Energie- oder MobilitĂ€tswende mehr, weil einfach die Antriebsenergie dazu fehlt irgendwas zu bauen... geschweige denn die Bevölkerung zu ernĂ€hren...

@jakob @SheDrivesMobility @jd @stefan Die USA kann man schlecht vergleichen. Da darf man ja in vielen Staaten gar nicht zwischen Wolkenkratzern und EinfamilienhĂ€usern bauen. Und EinfamilienhĂ€user in Masse sind echt schwer per ÖPNV anzubinden. Deutschland ist auch nicht zersiedelt im Sinn von "Urban Sprawl". In Deutschland haben Menschen in der Landwirtschaft gearbeitet und dort gewohnt, wo die Arbeit war. Da wohnen jetzt Leute, die nicht in der Stadt wohnen wollen und Alte.

@kaffeeringe @jakob

Was jetzt auch genau der Hauptgrund fĂŒr die aktuelle AutoabhĂ€ngigkeit war, der letzte Toot von @jakob gibt mir gerade schon zu denken. Bis zu welcher EW/kmÂČ Dichte ist eine Verkehrswende ökologisch und ökonomisch machbar?
@SheDrivesMobility @jd

@jd @SheDrivesMobility Ich finde deine These steil. Gerade Àltere Menschen, die nicht oder nicht mehr Auto fahren können, sind weitgehend von der gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen, weil unsere MobilitÀt gnadenlos autozentriert ist.

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